中国科协网：科技巾帼的责任与理想

    时间：2008年9月16日17：00—18：00

    嘉宾：

    韦钰，中国科协副主席、教育部原副部长、中国工程院院士。

    陈赛娟，中国科协副主席、中国工程院院士。

    方新，中国科学院党组副书记，研究员、博士生导师。

    主持人：各位嘉宾，各位网友，大家下午好。今天的访谈我们将共同关注女科技工作者的话题——科技巾帼：带着责任与理想前行。我们非常荣幸的邀请到了中国科技界三位杰出的女性，她们是中国科协副主席、中国工程院院士、原中国教育部副部长韦钰；中国科协副主席、全国人大代表、中国工程院院士陈赛娟；中国科学院党组副书记、研究员、博士生导师方新。欢迎三位老师的到来。我是今天的主持人王以芳。　[17:10:38]

    韦钰：你们好!此前我一直在想，对于女性科学工作者来说，除了“女性”和“科技工作者”这两个共性以外，一定还有很多特点。　[17:13:04]

    韦钰： 我认为科技工作者都一样，他们面对科学首先是要诚信，因为科学本身就要真诚、真实。如果科学不真实，人们怎么会在此基础上继续构筑这个科技大楼呢？对于科技工作者来说诚信是道德的底线。为什么在科技工作者里头发现了虚假的东西要有很重的惩罚，这是职业决定的。科学就是对相对真理的追求，是很多人劳动的积累，所以所有科技工作者都应该有这些的特性，女性也一样，也应该有执著的追求。　[17:17:10]

    韦钰： 科学工作者还要有社会责任感，因为现在科学与社会的关系越来越密切了。今天我们还在讨论，过去认为，科学工作是对客观真理的追求，但是除了客观真理以外还要加上我们的价值取向，因为我们跟社会关系很密切。但是在应用的时候，我们跟社会发生关系的时候，还有科学家自己的价值取向。原子弹就是一个价值取向，真理不完全都是客观的，有价值和道德取向，这是所有的科学家都共有的。　[17:18:49]

    韦钰：作为女性的确有她自己性格的特点，比如说女性比较感性，比较细腻、细致，工作上的协调能力比较强。从社会责任来说，我们不可避免的对家庭负有更多的责任。我们不可避免地生活在以男性为强势的社会中，在科技工作者中间男性是强势群体。我们容易被忽视，或者缺少理解。女性的这样一些特点，就要求我们在成长的道路上需要更加坚韧、需要在面对困难时多做一些准备，要自强不息，可能我们要有一个连绵不断的奋斗历程。　[17:21:25]

    陈赛娟：刚才韦钰部长讲了很多女性的特点，有社会的责任，有家庭的责任。社会责任有很多，除了科学研究以外，养儿育女也是社会责任。在科学研究方面做得好的，肯定对社会和家庭也是有高度的责任感。在这方面的时间、精力也会付出很多。女性比较细致、比较关心周围的事务，因为细致也花掉了我们不少时间，从这点来看男性比较宏观、比较潇洒，比较不拘小节。在科学研究当中细致也是必不可少的。很多成功的男性是因为他们比较宏观，女性则比较注重于细节的问题。在今天上午大会上谈到的“高层缺位”，也是一个方面，这不能说是女性的缺点，但是从某一方面也限制了女性从高位、宏观上的承担一些责任。　[17:23:04]

    陈赛娟：对家庭的责任和女性的特点决定了我们女性从精力、时间上要付出的更多，所以成功是非常艰辛的，要比男同志付出得更多。我碰到不少成功的女性，她们有的舍弃了家庭，比如说独身，这样她可以有更多的精力从事研究事业。我总觉得，作为一个完美的女性，家庭也是一个非常重要的方面。这就使得我们在科学研究、社会责任方面受到了很大的限制，要求女性有坚强的意志，另外还要有比较健康的身体，不能因为家庭、社会事情一多而身体吃不消，而无法从事更多的科学研究。这还要求我们女性在健康方面也要特别的注意，从小要加强锻炼，争取更多的机会与男同志进行竞争。所以女性要做得好确实是非常不容易的，比男同志要难得多。　[17:26:33]

    主持人：记得韦院士曾经说过，女科技工作者从事科技要牺牲很多，至少是牺牲圆满。在中国需要有一种精神激励女科学家前进，这种精神是哪种精神？　[17:26:59]

    韦钰：我总觉得圆满最好，但是很多是不可能。我们至少对子女是很歉疚的。因为我们那个时代要投入科研工作，就不可能对他们有很好的照顾。包括今天早上那位医生也说到，她的小孩必须放到幼儿园全托，我们非常庆幸我们的孩子能够健康地成长，但是作为母亲我们是有歉疚的。当年，当我要去国外读书的时候，我的孩子才9岁和11岁，他们就拿着饭碗到处讨饭吃，我没有办法照顾他们。我回国以后做科研，压力还是非常大，家里的毛衣全部都蛀光了，没有时间织。这些都说明说在生命中有一段时间工作是要拼命干的，就看你这段时间放在什么时候。因为当时是文化大革命时期，就那么一次机会。我认识一个医学家达马西奥 •安东尼亚，他写了两本书《笛卡尔的错误》、《我们感知的一切》，他们就不要孩子，献身科学，圆满最好，但是就看追求什么。　[17:34:43]

    韦钰：女性占世界人口的一半，女性在科学技术这么发展的时候，如果没有我们的声音那就非常的遗憾。其实献身于科学的男性也不见得都圆满，不过女性的付出要更多一点。　[17:35:13]
    陈赛娟：从科学研究方面来说，女性的特点受到了比较大的限制，如果从社会责任来说，女性比男性做得更加优秀。社会是方方面面组成的，有着不同的分工。　[17:35:46]

    韦钰：对，多种因素，时机、对象对自己的支持。　[17:35:56]

    方新：如果讲精神的激励，我们做女科技工作者调研的时候访问了一批比较成功的女性科技工作者包括院士，最重要的一个激励是她们对科学的兴趣，对追求真理的兴趣，这可能是最重要的动力。人工作要有动力，如果把事业和兴趣结合起来可以保持持久的动力。科学家很重要的一点是就是对科学的热爱，对真理的追求热情是最内在的动力。如果谈到要达到事业成功的品德，我认为有两条：第一条是自强不息。我们讲《士兵突击》中“不抛弃、不放弃”的精神，在女性身上体现得更加突出。女性的责任更重，压力更大，“无形的玻璃天花板”存在，你得坚持”不抛弃、不放弃“的精神。第二条，女性作为科技工作者要善于学习，还要终身学习。为什么说要善于学习，你是女性科技工作者，而科技本身是日新月异的，如果不学习就跟不上变化，又因为是女性，在责任和压力下产生了一种推动性，在学习上不能不断的努力。人说知识改变命运，我认为是学习改变命运。知识是客观存在的，学习是通过自身的努力把客观存在的知识变成内在能力的过程，这种学习是最重要的。当然这种学习不只是读书本，包括从实践中学习。所以一是对科学的热爱和真理的追求，另一个是自强不息的奋斗精神，再一个是终身的学习，而且要善于学习，这可能对女性科技工作者是特别重要的。　[17:40:47]

    网友：事业和家庭能否兼顾、哪个更重要？　[17:40:53]

    方新：这是多种因素的选择，从我们的研究来看，一代人和另一代人的价值取向也有不同。我们的前辈包括像刚才提到的林巧稚先生和他们那一辈人，在那个时代留学回来的这批人，如果她不愿意当花瓶就得选择独身。那个时代不会包容这样高学历、高知识、为事业而奋斗的女性，所以她很难在家庭和事业中兼顾。在新中国成立后，当时讲的男女平等是一种彻底的男女平等，男同志能干的女同志都能干，几乎是女同志和男同志一样奋战在所有的领域。现在，在我们这一代中，又发生了一点变化，讲家庭和事业的兼顾，讲家和万事兴，社会对女性更宽容了。在现在的学生中间，特别是年轻人，有人觉得家庭更重要是可以理解的。但是我不太赞同“干得好不如嫁得好”的观点，我觉得还是得靠自己努力奋斗。　[17:45:24]

    韦钰：跟文化背景很有关系。我带了三个女博士，两个跟外国人结婚了，一个现在在美国。博士完了以后真的是这样，她们很优秀，但是解决婚姻问题有难度，一个找了美国人，现在在西雅图生活。一个找了瑞士人，还有一个女博士在美国跟一个中国男博士结婚了。这是一种现实情况，很多完成学业的女博士找对象有一定的困难，因为男方觉得女性的学位不应该比他高，觉得女性就应该在家烧饭。这是中国固有的文化偏见，觉得女性比男性强了在家里就不能平衡，所以说女性需要更加坚韧。但是人是有不同的追求的。　[17:47:09]

    方新：我们也调查了一些院士，如果她的先生也是院士，至少有同等的教育水平就好一些。　[17:47:17]

    韦钰：最好男的先是院士，女的后成为院士那更好一点。　[17:47:23]

    陈赛娟：是的。　[17:47:25]

    方新：客观是这样的。　[17:47:29]

    主持人：社会需要更多的宽容。　[17:47:30]

    韦钰：社会文化需要在男女平等上真正做到宽容。　[17:48:08]

    陈赛娟：从能力、资力、智慧上来看，女性并不比男性差多少。据统计，在生命科学、医学、化学、物理这些方面女性有不少是比较成功的。无论从院士的数量来看，还是诺贝尔奖的获奖者来看都是这种情况。这些职业是需要进行仔细观察的，需要细致的分析，这些职业女性就特别有优势，像技术研究、工程方面是男性比较占优势的。女性是完全有可能在高端研究方面获得成功的。刚才讲到有各种各样的因素决定了女性到底如何发展。首先，自己要对研究非常执著，有理想、有抱负，这是最重要的。然后处理好家庭、社会和工作的关系。处理的时候离不开家庭环境对你的支持，比如说家庭文化环境比较宽容，支持你做研究工作，在这个家庭环境当中有的小孩学习比较自觉，这样督促孩子学习花的功夫也就少一点。比如说在我的一些同学当中，她们在文化大革命当中被耽误了，就希望子女学习有出息，对子女花的时间就比较多，如果小孩子比较自觉的学习，女性付出的时间和精力就相对少一点，她就有可能有更多的精力去从事科学研究。事业方面，家庭、父母、先生、小孩对女性的支持对女性的成功是分不开的。　[ 17:52:30]

    主持人：在此次女科学家高层论坛上，韦院士做的报告题目是《终生探究应该成为一种生活方式》。“终生探究”指的是科学研究还是一种对待人生的态度呢？　[17:52:41]

    韦钰：因为现在的社会信息太多了，我想探究就是一种学习方法。但是这种探究表示一种主动的带着问题综合地、实际地学习，我认为这是有效的学习方式。我只是想把“学习”说得更清楚一点。学习可以学任何东西，今天网络上到处都是信息，进一步的讲，实际上我们是抱着问题在学习。我们从幼儿园开始就主张做探究性学习，现在讲的是“以问题为基础的学习”，因为不可能把所有的知识都学完。从幼儿园开始就教育孩子是为了解决某一个问题，建立某一个概念，从身边的信息出发，从已经有的潜概念出发，用科学、有效的办法获得问题的解决，获得知识。　[17:55:02]

    韦钰：所以，我认为探究式学习或者探究式的生活态度，只是把终身学习说得更清楚，在现在的知识经济、信息爆炸时代中，怎样有效的学习，需要什么样的学习，这的确是一种学习的方法。但是我更把它看成一种生活的态度。我认为我们需要批判新思维，我们需要问为什么。李政道曾经写过一副对联给我“做学问、要学问、不学问、非学问”，学习必须要会问，不学会问，就做不了学问。当然做学问一定要用探究式的方法学习。　[17:57:05]

    韦钰：另外，探究是一种生活态度。我们在这个社会上要问为什么，有什么事情自己不懂的要弄懂，不管是对科学问题还是其他问题一定要问为什么。我们现在有一群科学家在世界上搞儿童的探究式科学教育，为什么我们这么重视这个问题，就是因为科学技术发展到今天，有可能造福人类，也可能被歪曲的应用。这样的例子很多，所以科学道德论出了很多问题，比如说转基因技术可以造福人类，但是也可以用在生物武器上。我记得在瑞士开红十字会顾问会的时候，他们讲试管生物细菌可以使一个城市瘫痪。现在我对脑科学很感兴趣，但是脑科学面临着多少伦理问题？是能改善人的记忆还是改变人的记忆？所以全社会都应该保持一种批判意识思维，没有这样的思维，社会不能进步，没有这样的思维科学也不会进步。科学就是不断地批判过去，建立未来。这就是科学，这就是科学的态度。　[18:04:46]

    韦钰：所以我们搞科学教育，知识很重要。要让孩子建立一种思维方法，其核心是实事求是，追求真理；还有一种生活的态度，这就是我们的价值取向。我觉得探究的确是一种有效的学习方法，同时是一种生活的态度。　[18:06:56]

    方新：说起学习和探究，现在把学习就理解为读书了。但是在《中庸》里孔子讲“学问思辨行”，这是一个完整的过程，学不但是破万卷书，还要行万里路。更重要的是问，要有批判性，要能提出问题。但是我们的教育就是读书，不会提问题，没有创造性思维。实际上爱因斯坦讲提出问题比解决问题更重要。现在讲数学攻克哥德巴赫猜想，但是100年前希尔伯特提出23个世界数学难题，他的贡献一点不比今天解决这些难题的人贡献小，所以提问特别重要，就像王充在“论衡”里讲“不问不知”。　[18:13:08]

    方新：韦部长讲的问题既是科学的方法，也是人生的态度。如果只问还不够，什么是探究，是提出问题以后还要追踪后面的真理，所以要有思考，要有实践的检验，要坚持，要独行。在这种意义上学习和探究是一样的，就是孔子曾经讲过的“学问思辨行”这样一个完整的过程。　[18:14:15]

    网友：国外对于女科技工作者似乎没有像国内这样强调群体的特殊性？　[18:14:38]

    方新：不是这样的。国外对这个群体非常强调，尤其是近年更加强调。为什么？我觉得是两个原因，一个是科学技术的迅速发展，特别是信息技术和生物技术的发展，以广泛的吸引越来越多的女性，让女性参与。一个是人力资源的普遍短缺，还有发达国家人口老龄化的问题需要有更多的女性参与。国外对女性科技工作者既是关注的重点也是研究的重点。所以各国都有许多政策鼓励女性参与科技事业。不是中国不强调女科技工作者，是中国强调的不够，没有引起社会各界的关注。而在国外，公众、政府、非政府组织广泛关注着这个群体，关注这样的话题。　[18:19:41]

    主持人：国外是不是有很多的政策支持女科学家？　[18:19:50]

    方新：有，已经有多年了。包括奖励，研究开发上对女性支持，包括女性在参与科技工作平等机会方面都有政策。　[18:21:05]

    韦钰：八十年代我到澳大利亚参加皇家理工学院百年校庆，那个时候他们就开始辩论了，世界上有女工程师协会，当时会议的会标画了两个男的，马上那个女工程师就叫他把两个中的一个改成女的。当时很少有女学生学理工，为了让女学生学理工，在二三十年前就设了奖学金，不然现在不可能有这么多优秀的女科学家。美国好几所著名大学的校长现在都是女性。亚洲女科技工作者要差一点，今年我带一个代表团到韩国，韩国把日本和中国的女科技工作者请去商量亚太地区这三个国家怎么促进女科技工作者的工作。韩国拨专款，日本在科教部里专门设置一个部门来促进女性工作，提供专门的经费，设置专门的计划送女性出去学习培养，韩国也同样有专门的经费。现在，中国科协下面也有一个协会。　[18:28:31]

    主持人：我们现在有没有对女性科技工作者资金上的支持？　[18:28:45]

    方新：过去没有专门针对女性的。这几年我们在支持女性科技工作者上还是有一些变化的。一个是在《科技进步法》里，去年12月底全国人大常务委会通过了新修订的《科技进步法》，把鼓励青年女性和少数民族明确地写进了《科技进步法》。一个是中国科协和中国妇联一起成立了女科技工作者协会，我们希望以这个为起步，韦钰部长就是我们的会长。就在今天通过成立了一个“女科技工作者专门委员会”，这个委员会我们想做的更实在一点，维护女科技工作者的权益，调动广大女科技工作者的积极性，更好的为科技发展、为社会发展服务。还有就是中国科协和欧莱雅集团在中国设立了“鼓励中国年轻女科技工作者奖项”即“欧莱雅奖”。我们看到女性成长过程中有一个“剪刀差”，在起步阶段女性科技工作者在总比例占到40%多，但是在高端中的比例很少。我们发现30岁左右对女性科技工作者成长非常重要，因为她这时候要成家、生育，包括对社会职业生涯的选择，如果这时候给点资金上的支持是必要的，国家自然科学基金在同等条件下给予女性更多的支持也是必要的。　[18:35:04]

    韦钰：我的意见很明确。在两个事情上，政府的支持是必须要到位。第一，在公务员法里，男女退休应该是平等的，很多大学是参照公务员法制定相关政策的，这没有道理，我们为此奋斗是多少年也没有成功。其他行业的老板我们没有办法，现在老板看到女的都不肯要，但是作为国家的法律，国家的条例应该有对女性的保护。第二，留学人员出国回来有启动资金，女同志生完小孩回来也应该有启动基金，因为这个启动基金比较好申请，就让它启动一下，因为中间女性生育脱节了，为什么可以给留学生那么多启动资金，就不能给女性启动资金？因为女性生孩子也是社会责任，对女性的启动基金也可以评审一下，可以给一个限额，帮助她们进行启动。有的时候是女性生完孩子回来以后只是一两年的时间就接不上茬了。这个方式可以试一下。　[19:08:27]

    陈赛娟：成立各种各样的组织、委员会来促进女性的科学研究，使得女性有更多的机会参与社会是非常好的。全国妇联在这方面做得非常成功。有了这样一种表彰，就有了比男性有更多的机会，这是非常必要的。但是从科学研究的过程来说，我们女性在做研究的时候不可能想到自己是女性，因为科学研究跟体育运动是不一样的。体育竞赛是根据生理特点将男女分开比赛。搞研究只承认第一、不承认第二，如果考虑到自己是女性就不可能在科学研究方面做出突出的成绩。在整个科学研究过程当中，我们女性靠自己拼搏的精神，靠自己的智慧、能力完全是可以和男性竞争的，只是因为有客观的因素限制了我们。　[19:08:54]

    陈赛娟：现在虽然成立了各种各样支持女性的组织，但是我觉得很多方面领导还是相当不重视的。我刚才在开会的时候也说到，973的项目女性自己去竞争还能得到一些比例，比如说4%、5%。如果要争取成为院士，像我们工程院就要打擂台进行答辩，这种情况下我们女性可以得到5%多一点的席位。刚才方书记他们组织了一个调研，“863”专家委员会没有女性。这个专家委员会是推荐的，聘用的，不聘用女性还是不够重视女性，所以主要还是领导重视。这不是成立一个专门的女性委员会就可以解决问题的。从专家委员会来看，我看到过一些材料，其他国家的科技委员会，有的是有硬性规定的，在科技委员会里面应该有20%-30%的女性。但是我国没有，说是支持女性，实际上还是对女性有一定的歧视。　[19:09:31]

    网友：男女平等这个话题到现在是不是实现了？　[19:09:33]

    方新：男女平等我们讲了很多，在法律上、在形式上是实现了，但是实际上这种“玻璃天花板”是存在的。性别不平等上的歧视也是存在的。能当院士不是因为你是女性就给予特殊照顾，而是完全看你对科技的贡献。但是在成长过程中的机会是不平等的。现在很多单位的女研究生、女硕士生的比例很大，在找工作上存在就业歧视，很多单位不愿意要女性，这是在起步的时候就有歧视。在参与工作的时候，男性可以全心全意的时候投入到事业里，女性一定要兼顾事业和家庭，承担家庭责任和繁育后代的双重责任。男同志全力以赴的投入在事业上没有人说他是“男强人”，女性如果不顾家，一心一意干科技，就好象是“女强人”，不应该的。正因为有事实上的不平等，有歧视因素和玻璃天花板存在，所以应该给这个群体更多的关注、更多的支持。　[ 19:09:34]

    韦钰：这是社会文明进步的体现。我认识一个美国基金会的人，他们领养了一个小孩，他们不允许领养小孩交给保姆带，所以男的请三天假，女的请三天假轮流带孩子。1995年世界妇女大会的时候，瑞典来的部长提到，在瑞典男性是可以休产假的，在中国这是不能想象的。在一定程度上，这几年对妇女的评价，社会舆论压力是倒退的。最开始的时候，陈慕华领着我们号召“反对选美”。现在的舆论是男性的最好不要找事业型的妻子，女的只要管家就可以，不要出去。这似乎变成了一种社会标准，但这不是我们那个年代的标准。这也不是现在比较发达国家的标准，甚至可以说不是主要标准，但是在我国这几年成为了相当主要的标准。所以这些女性需要更多的鼓励，需要更多舆论的支持。　[19:09:36]

    韦钰：在这种舆论下面我们鼓励女同志要自立自强，现在很多女学生说“学得好不如嫁得好”，希望傍大款。有的学生生活很困难，我们可以理解。但是很多女大学生只是为了追求更好的生活连自立都不要了。作为一个人，把自己一生的希望寄托在婚姻上会发生悲剧。而且中国有一个很有意思的文化，国外是在困难的情况下分手，国内都是在两人生活好的时候分手，等男的成功了就和女的拜拜了，这是相当不好的一种风气。女同志不管是不是在科技界都要自立自强，自己要掌握自己的命运。　[19:09:37]

    主持人：谢谢三位嘉宾，我们今天的访谈到此结束。　[19:09:38]